●つみきの専業主婦論。AAAAA 男性差別の本質的存在。
序章的内容から、
主婦と主夫の性質の違い、
専業主婦という存在の男性差別性。
などについての内容の濃い論述。
名無しさんとの対話のなかで。。
302 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/05(火) 05:53:03 ID:r/CbqT78
>>283-285
君のその意見を仮説とした場合、それを裏付けるに必要なのは
「売春婦と売春夫は違うから、専業主婦と専業主夫の問題点は異なるのだ」という
事実ということになる。まず売春婦と売春夫の違いについて説明してもらえないか？あと、専業主夫（売春夫）は問題でなく専業主婦（売春婦）が問題であるとして、
では男性は専業主婦（売春婦）志願の女に対してどう対処すべきと君は考える？私は、結婚しないことが対処法であると考える。
結婚における男女平等とは、売春夫・売春婦関係が対等になることである。
露骨な言い方をするならば、結婚において売春夫にならない男は男性差別主義者だ。
バカマッチョとは、男女関係において売春婦を買うことのみをし、
自分を売春夫として売ることをしない男であるといえる。
475 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/06(水) 22:25:50 ID:0UxqSvTy
>>302
まず前半のご質問について。まず、売春夫は、あくまで、売春婦の模倣から生まれたものであり、
その性質には、類似、共通するものはあります。
しかし、歴史的な誕生の経過、
社会的な存在基盤がまったく異なります。
ホストや主夫という、女の甲斐性を成立条件に持つ売春夫的存在は、
そもそも、その成立条件(＝女の甲斐性)じたいに恵まれていません。これに対して、専業主婦やキャバ嬢のような売春婦的存在は、
その成立条件であるところの｢異性の甲斐性｣に、たっぷりとした恵まれています。この差は、いったいどこから生じてくるのでしょうか。
この差の原因こそが、｢男が、女性様を養う｣という男性差別的な、売春婦的な意識的なのです。
476 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/06(水) 22:50:29 ID:0UxqSvTy
つまり、キャバ嬢や専業主婦という売春婦的存在が可能となるためには、
男性差別を前提となるが、ホストや主夫などの売春夫は、
その成立条件として、女性差別を必要としていないということです。ここに専業主婦だけが持つ問題性があります。
専業主婦だけが、異性差別の上に立っているのです。
これは、個々の専業主婦の問題というよりも、
専業主婦という現象の本質的加害性です。477 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/06(水) 22:57:19 ID:0UxqSvTy
たとえば、
いつからか、女から男性への暴力や攻撃が、
問題のない、コミカルなものとして、頻繁にメディアで描かれるようになりました。これは、それ以前の｢筋力や暴力によって支配される女性｣というものが前提にあって、
はじめて、防衛的、反撃的な正当性主張できるものです。しかし、現代のように、｢女の反撃｣が常態化してしまった場合、
｢女の反撃｣は、男性を差別、支配する｢女の暴力｣となり、
その正当性の根拠を失うのです。
478 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/06(水) 23:17:55 ID:ns8iPFHx
>>475-476
つまり簡単に言えば、需給バランスの不均衡のために、
売春婦は成立しやすいが売春夫は成立しにくい、それが男性差別であるということか。だがそう考えても、
>主夫のぐうたらと、主婦のぐうたらを、まったく同じに扱っては、いけないのです。
>なぜなら、それらのぐうたらは、その発生の原因に、まったく異なるものを持つからです。は成り立ち難いと感じるのだが。
「社会事情として専業主夫が成立しにくいから、ぐうたら専業主婦は批判するべきだが
ぐうたら専業主夫は批判するべきではない」というのは、成り立たないと思うのだが。479 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/06(水) 23:29:55 id:ns8iPFHx
つみき氏の意見が私にとって今一つ不明瞭なのは、マクロ視点とミクロ視点の
切り替えが明確でない（私の読解力不足のせいだろう）からなのかもしれない。つみき氏にとって男性差別のない社会は、男女の勤労比率が人数・時間・内容的に
等しくなり男女の過労死者数・自殺者数が等しくなるという形で示させるので
あろうことはわかった。
だが、夫婦単位で見た場合はどうなのだろう？
上記のような「男性差別がないと見なされる社会」が実現したとしても、
やはりぐうたら専業主婦は批判されるべきで、専業主夫は判されるべきでないの
だろうか？480 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/06(水) 23:33:31 ID:ns8iPFHx
質問ばかりでなく私の意見を述べるならば、
>>479の「夫婦単位で見た場合」、まさに>>467が成り立つと考える。481 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/06(水) 23:37:40 ID:0UxqSvTy
>>478
私の説明したことは、そういうことではありません。
個別例としての怠慢の話で、ぐうたらな主夫と主婦を批判に差を付けるということではないのです。私が言ったのは、
現代の(ぐうたら)主婦というものが、
男性差別の構造のなかで、必然的に成立するという問題なのです。つまり、極論すると、
専業主婦の悪い面(このスレで指摘されているような)は、
男性差別社会の本質を体現しているものなのです。ご理解いただけないでしょうか。
主婦のぐうたらさは、男性差別的な売春婦根性に起因しており、
主夫のぐうたらさとは、原因が違うのです。私は、男性差別という病気の、症状としてのぐうたらさそれ自体を問題にしているのではないのです。
私が、メンリバ(男性差別反対主義者)として、問題にしているのは、
症状の向こう側にある、男性差別という病気なのです。482 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/06(水) 23:42:19 ID:0UxqSvTy
>>481
訂正現代の(ぐうたら)主婦というものは、
男性差別の構造のなかで、必然的に現れてくるという問題なのです。483 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/06(水) 23:43:14 id:ns8iPFHx
>>481
ご意見の正確な理解のためにうかがいたいのだが、
「主夫のぐうたらさ」の原因はどういうものとお考えか？484 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/06(水) 23:48:13 ID:ns8iPFHx
読み返してみたところ、>>483の質問に答えていただく必要はなくなったので撤回します。
失礼しました。485 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/06(水) 23:52:50 ID:0UxqSvTy
>>479
◎つみき氏にとって男性差別のない社会は、男女の勤労比率が人数・時間・内容的に
等しくなり男女の過労死者数・自殺者数が等しくなるという形で示させるので
あろうことはわかった。もっとも、そのような男性的不幸の平等(女性的幸福の平等)が、
いわゆる機会の平等とすべきか、結果の平等とすべきかは、
私の意見は決まっていません。◎上記のような「男性差別がないと見なされる社会」が実現したとしても、
やはりぐうたら専業主婦は批判されるべきで、専業主夫は批判されるべきでないの
だろうか？その時は、ぐうたらな主夫は、ぐうたらな主婦と同等に批判されるべきでしょうね。
いずれにしろ、私の関心は、男性差別を基にした不正と欺瞞です。
それらは、多くの場合、気づかれずに繰り返されているため、
気づいた人は、黙っていることはできなくなるでしょう。486 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/06(水) 23:53:22 ID:ns8iPFHx
こう考えればよいかな。専業主婦のぐうたらは男性差別に基づいている、とつみき氏は考える。
専業主夫のぐうたらは男性差別に基づいていない、とつみき氏は考える。つみき氏は男性差別を問題にしているので、
男性差別に基づいている専業主婦のぐうたらは問題にするが、
男性差別に基づいていない専業主夫のぐうたらは問題にしない。
つまり、前者は悪く後者は悪くないとするのではなく、
あくまで問題として扱うか扱わないかの差異である、と。487 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/06(水) 23:59:17 id:ns8iPFHx
>>485
おやおや、>>486は誤りだったようだね。現状では男性差別があるからぐうたら専業主夫は批判すべきでない、
将来男性差別がなくなれば、ぐうたら専業主夫も批判すべきである、か。個人レベルで見れば、「世間で男性差別があるから、専業主夫である俺は
ぐうたらしても文句言われる筋合いはない」ということになるね。
ぐうたら専業主夫で居続けたい男性は男性差別に賛成したほうがよいということか。488 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/06(水) 23:59:49 ID:0UxqSvTy
>>485
補足説明◎ もっとも、そのような男性的不幸の平等(女性的幸福の平等)が、
男性的不幸の平等
、、、過労死などと、それにつながる不幸を女性と平等に共有すること。性平等的な不幸の相互負担。女性的幸福の平等
、、、 ここでいうのは、｢男性的不幸がない｣という幸福。それを、男性も平等に享受できること。
489 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 00:10:58 id:p5wxgp5Z
>>483
一応、補足的に説明いたします。
もちろん、怠惰の精神じたいは、男女共通のものです。ただ、フェミゾニズム社会においては、
女は、自分が女であることを理由に、許されるものと思い、
男性差別的に(男は甘えちゃだめよ)、怠けるのです。また、男性は逆に、自分が男性であることを理由に、
もしくは、男性を疎外する社会構造という檻の中で、否応なく、
怠けを禁止されます。つまり、女を怠けさせるために男性が犠牲になる。
このフェミゾニズム的構造が、私の問題関心です。490 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 00:11:56 ID:p5wxgp5Z
>>486
まったくもって、そのとおりです！491 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/07(木) 00:14:15 id:wSA8XIBK
>>490
そうじゃないと思うんだが・・・492 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/07(木) 00:21:28 ID:wSA8XIBK
>>489
そういう説明をされてしまうと、女の怠惰は許させると思うという甘えがあるから
ダメだが、男性の怠惰は本人が「許されない」という意識のもとにやっているから
まだマシだ、と考えているのかと思えてしまうよ。493 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 00:23:11 id:p5wxgp5Z
スレ違いになりますが、
私は、男性差別論、メンリブ論で、
少子化、過労死、自殺、はては環境問題から戦争まで、語れる部分があると思っています。
そして、それらの複合的原因のひとつに、
なんらかのメンリブ的解決案のようなものも、提示できるかもしれないと思っています。もちろん、これは私自身ができる、ということでなく、
この先、男性差別研究やメンリブ論が、広がりを見せた場合に、
そういうものも可能なのでは？と思ってるということです。各問題の専門家には、馬鹿にされるかもしれませんが。
494 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/07(木) 00:24:03 ID:yET7bK8r
>>492
過去4レスしか読んでいないが。
そういう解釈はおかしいだろ。男女共に怠惰な精神はあるが、なぜ女が怠惰になるかというと
それを許す風潮があるから。男は怠けちゃいかんが女はいいと
いう男性差別的な風潮にこそ原因がある。と書いてあるだけで、男の怠惰が許されるなんて書いてないと思うぞ。
495 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/07(木) 00:25:07 id:BXbu83Iv
女なんか全員専業主婦でいいだろ！気持ちが悪い婆と働くの男にとって辛い事だぞ！！！！！！！
496 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/07(木) 00:29:38 ID:wSA8XIBK
>>488
男性的不幸の平等、女性的幸福の平等が社会総体レベルで実現したとしても、
個々の夫婦（勤労者＆その配偶者である専業主ふ）においては
>>461, >>467のような問題は存在し続けるのではないだろうか？つみき氏はそのような問題には興味はないということでよろしいか？
497 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 00:31:44 id:p5wxgp5Z
>>487
というより、
批判の意味合い、内容によって変わってきますね。男性差別を見抜いての批判なのか、
ぐうたらさのみを批判しているのか。この男女板に、このような主婦批判スレが立っていますが、
そこには、男女論的な意味合いがあるのです。単に、ぐうたらさだけを叩くのであれば、
ニートや、よく知りませんが公務員の優遇を批判するスレも立っていいわけです。主婦批判スレには、
｢女｣ということで不問にされていた、
｢主婦の立場やあり方｣が、男女平等という観点から、
問い直され、その内実が暴露されているのです。498 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/07(木) 00:36:34 ID:wSA8XIBK
>>497
そもそも男性差別をファクターとした話として提示しているが。現状では男性差別があるから、ぐうたら専業主夫を批判すべきではない。
将来男性差別がなくなれば、ぐうたら専業主夫も批判すべきである。つみき氏の意見はこれでよいかな？
よくないなら言い換えてほしい。ここは要点だと思われるので。499 名前：名無しさん 〜君の性差〜 投稿日：2007/06/07(木) 00:42:39 id:wSA8XIBK
つみき氏が現状においてぐうたら専業主夫を批判しない理由は、a.現状において男性差別が存在するから
b.現状において男性差別に基づいていないから
のどちらであるか、答えてもらえるとわかりやすいです。
500 名前：名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日：2007/06/07(木) 00:43:50 id:wSA8XIBK
寝ます。つみき氏ありがとう。501 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 00:45:36 ID:p5wxgp5Z
>>496
さしたる関心は、ありませんね。また問題の大きさが、まったく違うのです。
大いなる構造より、必然的に大量に生み出され続ける怠けと、
ごく少数の突発的例外的怠けは、
その問題性の大きさにおいて、
重要度に、大きな差があります。もう一人、人がいらしゃしゃることもあるので、たとえますと、
○何度も交通事故が頻発している場所の構造的問題(女を怠けさせる、男性差別社会)と、
○かつて一度も、事故が起きたことのない場所での事故(男性差別社会の主夫)。
後者は、運転手(その主夫)じたいの問題でしょう。事故を頻発する場所の構造的問題を解決するほうが、
突発的例外を起こす者に、注意をうながすより、
より多くの事故を効果的に防ぐことができます。
502 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 00:49:21 id:p5wxgp5Z
>>498
といいますか、
その問いの立て方じたいに、
男性差別という問題を中心に据えていない、
枝葉末節的なものを感じます。その問いじたい、もしくは、そこにこだわるあなたの姿勢に、
私の問題関心とは疎遠なものがあります。503 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 00:56:46 ID:p5wxgp5Z
>>499
497で、述べたとおりです。批判する、しないだけでなく、
その批判が、ぐうたらさのみに対するのか、
男性差別に対するものなのかこれとかけあわせて、
批判は、４つの類型に別れます。もっとも、私にとっては、
批判の4つでなく、批判すべき男性差別と、
それ以外の無関心のものたちに別れます。なぜなら、諸要素は、
背後にある文脈で、意味がかわり、
問題関心によって、関心度に差がつくからです。諸要素じたいを四角四面に対象にしても、
本質は見えてきません。
504 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 01:00:52 id:p5wxgp5Z
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1180948465/505 名前：ムタ 投稿日：2007/06/07(木) 01:08:07 ID:RNSbpBTU
おい、ちょっとこれ見てみろよ
http://weekly.yahoo.co.jp/15/
最悪だぞ女ってまるで女の醜態、酷さをまるまる載せて公開しているサイトのよう
一体このサイト何がしたいんだか・・・
506 名前：つ@はよ靴下博士 ◆amuOBZI1yA 投稿日：2007/06/07(木) 01:08:44 id:p5wxgp5Z
ともかく、ぐうたら主夫が、どうのこうのというのは、
どうでもいい話です。もっとも、それを契機に、私に主婦と主夫との違い、
主婦の問題性について、
あらためてじっくり考え、理解を深める機会を与えてくださった、
名無しさんに、感謝いたします。>>491
私の主張の本旨とは、べつの話かもしれませんが、
彼のあのレスじたいは、私の意見を間違えてないと思いました。
